马斯克对话盖茨:监管或成未来无人驾驶难题

第一电动网 综合报道

3月29日,在海南博鳌亚洲论坛的早餐会上,围绕《技术、创新与可持续发展》的主题,百度创始人兼CEO李彦宏主持了一场与微软创始人比尔·盖茨和特斯拉CEO埃隆·马斯克的对话。在关于无人驾驶汽车的话题上,盖茨和马斯克均认为未来无人驾驶若要成为主流,最大的难题可能是监管难题。

从探讨人工智能、无人驾驶汽车的未来趋势,到交流个人成长、团队管理的心得体会,从倡议“技术立国”的创新环境,到谈论“不想做有钱人”的创业心态……全球首屈一指的科技企业领袖难得聚首,探讨的主题却不是单纯的创新技术趋势、商业成功要领,而是如何通过技术与创新,为全人类谋求可持续发展的未来——这一场“巅峰对话”引发业界内外高度关注。

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且来看看“钢铁侠”这次来到中国博鳌,又有什么样的“狂言”?

关于“钢铁侠”是怎样炼成的:

——我不怕失败,预期到失败,只要有10%的成功率我就会去做,特斯拉的很多工作都是这样。

——我并不想做企业家、想做有钱人,而是在想要做什么有用的事情,才能使得大家跟着你一路去做,如果你真的能够创造有用的东西钱就自然会来,这是恰当的经济运行的方式。

——我觉得读书要比谈话更好,有时间跟人家闲聊的话还不如读读书,尤其是读书我现在的速度基本上是一目千行,再发展下去可以一目万行了。

李彦宏:贴吧上的一个问题是这样问Elon Musk先生的。你是怎么有能力做到这么多伟大的事情的?是一步一步做的还是说最开始就有一个非常大的目标,然后沿着这个目标去努力?你怎么一辈子做了这么多伟大的事情,你是怎么成长的?

ElonMusk:我不怕失败,预期到失败,我做一件事情的时候只要有10%的成功率我就会去做,特斯拉的很多工作都是这样,我们付出了很多努力,其实最初都是蛮辛酸的。从最高的风险到回报率有多高,当时列了一个清单,最底下的都是失败的风险,也就是说成功是建立在这些失败坟墓的基础上。最初并没有太大的预期,2008年时我们还想过特斯拉的太阳能技术,有很多的设想,提出了很多问题,最后针对这些问题进行解决,像对我们的太阳能城市以及太阳能驱动车辆方面,有众多的假设。

在最开始推动特斯拉电动汽车发展的时候也曾经经历过非常多的困难。当时有很多人说一般开汽车公司的都是傻子,做电动汽车的公司更是傻子中的傻子。但我们并没有放弃,依然进行很多尝试。我们有一些伟大的计划,尽管在做计划,但并不在上面有特别高的附加期望。

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李彦宏:问题在于这么多的事情如何同时同步管理?

ElonMusk:从生活上来说这当然不是好的生活方式,但是我必须这么做,我在亲历亲为地运营特斯拉,但是像太阳能城市(Solar City)我并没有做很多的事情,可能一个月会去处理一下,但是特斯拉这边的事情基本上是每一天,我说的是每一天,连周末也在做。

李彦宏:你是CEO,同时也是产品的首席架构师,你是不是非常重视细节的人呢?

ElonMusk:我们团队的人都很聪明、很有才,只要我在大家觉得是比较舒服的,所以也没有太多的细节去关注,但是我会参与大家的工作,参与团队的工作。我觉得同时去运作两个以上公司以我亲身的经历来说很有挑战。但是我需要对两个公司负责,所以我必须全情投入。

李彦宏:Bill在我和Elon建立公司之前就已经名声在外了,也许你更知道上一代人的事迹,你还有一些什么联系人脉,你从当中获得了什么样的知识,你和Elon是不是有这样的机会?

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BillGates:在我创立微软的时候IBM当时是行业的老大,1981年微软为IBM提供了相关的芯片,我们从当时的老大身上学到了很多,从英特尔那里学到了很多。还有乔布斯先生真的是一个非常伟大的人物,他在工程级别的产品上做的非常好,他本身并不是学工程学,他非常擅长选人做他想要的产品,不管是软件还是芯片他选的过程中都会使产品越来越美,他组建团队、组建产品,把所有这些碎片拼凑在一起的技能太高了。

李彦宏:在技术领域之外有没有其他的启迪者,比如说巴菲特先生在投资方面,还有莫尔斯先生,你跟他是不是也有联系?

BillGates:我刚开始做微软的时候,人家说你是企业家、是创业者,我说什么是创业者,我是一个做软件的。什么叫创业者?要做创业者是不是得开个理发店尝试一下下海是什么感觉,我12岁的时候已经在写软件了,我最喜欢做的事情就是写软件。我发现一旦写软件我就是成功的,从11岁到17岁只要写软件就会成功,既然这么擅长写软件就建立一个写软件的公司吧。后来人家说你得雇人,还得解雇人,人家还跟我讲你得做预算、卖东西、做帐,慢慢这些东西一点一点学起来的。最开始写软件是给自己的,想让这个软件更有力量,后来才开始写合同,最开始只是写软件的。其实一切只是源于对于软件的梦想,我最开始是没有所谓管理公司的梦想。

李彦宏:从13岁到现在过去几十年了,回顾这些年,和其他成功的企业家比较的过程中,再看一下现在的年轻人,觉得有什么区别吗?每一代企业家身上是不是有什么不同?不同代际的企业家身上反而有些类似的地方、一致的地方,有没有发现一些改进、演变、变化,会不会下一代的创业者更强大?会看到这种更好的趋势吗?

BillGates:像马克先生,Facebook的创始人真的很不错,我经常有后浪推前浪的感觉,尤其是他们的东西怎么做,什么样的东西是奏效的。我们那个年代就是白纸一样,我现在去的会基本都是我们这一代的人,很多二十、三十多岁的人有越来越多不同的趋势,像马克先生,只要参会见到他,他基本都是最年轻的,但并不是像过去那样新人向老人学,很多都是老人向新人学。

李彦宏:我个人对于人的性格上的东西并不如对软件或工程上的东西那么熟悉或专长,我更喜欢听工程的会议,比如说你这个软件现在不做的话就迟了,这个地方不再改进就迟了,这似乎是我更擅长的地方。的确会有一些外部的、内部的各种各样的因素使得我们这一代企业者不断地自省,并且改变自己的策略。企业家之间有非常多类似的地方,之前也读到过Musk先生的一些故事,当时上大学专门去学自己没注册的课程,一工作就工作十个小时,醒了之后再工作。Elon Musk先生你觉得你和Bill Gates先生之间有哪些不同?

ElonMusk:优秀的人都是一样的。我们彼此之间有非常多的平行点,大概十岁的时候我也开始写软件了,大部分也非常成功。我也爱打游戏,我也写软件把软件卖出去,通过卖软件的钱再买更好的计算机,我就想有一天我也要做相关的工作,使得我不用从他人那里买计算机。但是并没有期望说通过这个公司就能建立一家伟大的公司,我并不想做企业家、想做有钱人,而是在想要做什么有用的事情,才能使得大家跟着你一路去做,如果你真的能够创造有用的东西钱就自然会来,这是恰当的经济运行方式。总是有更好的产品、更好的服务,你觉得这个东西你喜欢,其他的人也会喜欢的,既然是这么伟大的东西,自然而然就会为它奉献自己的时间、生命、精力。

李彦宏:有没有考虑过这样的问题,就是你比Bill Gates先生年轻,可不想走他的老路,你跟他之间有什么不同呢?

ElonMusk:人和人的生命曲线都是很不同的,每个人的成长路径都是不同的,在座的每个人都是不同的。我的方向可能会有些不同,开始是做软件,突然有一天看到了太阳能光板的利用还不是像我想象的那么充分,电动汽车还没有得到极大的推动,我觉得这是很好的事情,我就用我的专长和已经有的资本推动这个事情发展,同时在这个过程中我发现我还得学学如何做硬件才能把这个工作做好,之前我没有见过CNC的机器或碳纤维板,并不是学这个出身的,但是读读书然后跟这方面的专家学一学可以学的很快,人们总是有自我局限,这个局限是你有多大的意愿和能力去学习,读书就是很好的教育,是冲破这个局限的很好方法。我觉得读书要比谈话更好,有时间跟人家闲聊的话还不如读读书,尤其是读书我现在的速度基本上是一目千行,再发展下去可以一目万行了。我在大学的时候就很爱读书,但是在大学的时候我基本上都不读教科书,我读的都是其他方面的书。

关于无人驾驶和智能交通:

——交通的转型不会是一夜之间发生,现有的每年一亿辆(传统)汽车的产能不可能突然一下子改变,也不可能说很多人突然要开新的车。但未来终将逐渐减少对人的依赖,这样对于我们的环境也会更好。

——无人驾驶汽车大规模量产,如果技术成型的话,可能五年之后就有,但是要成为主流必须有其他因素,比如有法律法规的支持。

——50年后机场肯定会离我们更近,五十年之后交通会有更大的发展。我希望看到超音速的技术有很大的发展,在交通方面提高它的标准,比如我们不需要大的高速公路,而是一个非常安静的高速公路。

李彦宏:Elon非常有未来主义,五十年之后你认为像博鳌这样的会议或者论坛将会如何开展呢?你认为我们还需要跑过来面对面的开会吗?还是说以后有更好的方式?

ElonMusk:我觉得到时候机场肯定会离我们更近,五十年之后交通会有更大的发展。在民航、交通方面的发展是一种渐进式的进步,包括机场的治理,所以我希望看到超音速技术有很大的发展,在交通方面提高它的标准,而且不需要大的高速公路,而是一个非常安静的高速公路,不会影响到附近的人们。

比如说要开会,为了感情方面的联系让人们感觉彼此更亲近,到时候会有一种传感器,让对方感觉你虚拟地在那里——这听起来不像是人类的活动。

李彦宏:说到交通,无人驾驶汽车你觉得需要多长时间成为主流,包括在美国、中国和世界其他地区?

ElonMusk:这是一个很大的工业基础,需要很长的时间,现在公路上有二十亿辆车,汽车工业的产能每年一亿辆,所以是需要很长的时间进行转型,因为汽车工业的基础太大了,虽然现在的技术发展非常之快。无人驾驶汽车大规模量产,如果技术成型的话,可能五年之后就有无人驾驶汽车的生产,但是要成为主流必须有其他因素,比如有法律法规的支持。有了技术还得有监管保证无人驾驶汽车的安全,先进行无人驾驶的模式,要比较一下这种无人驾驶和有人驾驶之间的区别,进行一些对比,是不是无人驾驶比有人驾驶更安全,两到三年之后这个技术是不是就能成型,从监管批准来说至少需要更多时间。

BillGates:像Uber实际上就是更好的利用人力资源提供出租车服务或者是打车服务,用Uber做各种各样的事情,利用这种理念和机制,资源可以用于不同的方式,这个效率是很高的。我们后来就有了数字化的模式,然后加以推动,还有一些相应的职能功能摩擦更小了,包括生产资料和人力资源的使用更加有效。

李彦宏:Elon,你觉得Uber是一个对手还是合作伙伴?万一以后没有人来开车怎么办?

ElonMusk:我们也不会认为是对手,特斯拉其实就是一个制造商,谁买都没有关系,谁开都没有关系,在更远的将来,会更加属于独立型的、无人驾驶型的。交通的工业基础转型不会是一夜之间发生,现有的每年一亿辆(传统)汽车的产能不可能突然一下子改变,也不可能说很多人突然要开新车。但未来终将逐渐减少对人的依赖,这样对于我们的环境也会更好。

关于人工智能:

——我并不认为我就是火星人。数据智能的风险并不是说有一天它会超过人类的智能、超出人类的想象,而是在于如何对它进行控制。

——所以(人工智能的)安全性是需要着重强调的,我并不说是反对人工智能的进步,而是认为我们应该特别小心,可能需要更多的时间发展人工智能。这个方向是对的,但是不能操之过急,进入到我们未知的领域。

李彦宏:昨天有关人工智能进行了简短的辩论,在这里简短谈一下这个问题,Elon,最近人工智能推动的进步带来了很多争论,在你的访谈当中你也说到了人工智能的负面,比如说火星或者是其他方面的人工智能是有负面因素的,你对此有何看法?

Elon Musk:实际上我觉得这是非常不正确的一个比喻,我并不认为我就是火星人。数据智能的风险并不是说有一天它会超过人类的智能、超出人类的想象,而是在于如何对它进行控制。我觉得更合适的比喻,比如说军火,释放能量是很容易的过程,控制住是很难的。我们应该推动人工智能的安全性,也许是好的、也许是不好的,也许会带来灾难,还有可能带来核的崩溃。所以(人工智能的)安全性是需要着重强调的,我并不说是反对人工智能的进步,而是认为我们应该特别小心,可能需要更多的时间发展人工智能。这个方向是对的,但是不能操之过急,进入到我们未知的领域。

李彦宏:Bill,你跟Elon有没有不同的观点呢?

BillGates:没有,我觉得他花了一些钱来推动人工智能的发展,这是非常好的,有一本书叫《超智能》,Elon Musk刚才说的是我们选一些数学模式,人的演变是通过一个很短的计算机,它的存储量很少,我们当时也是用一些鼠标,开始构造的时候也不知道这个机器人如何走。这个数据如果开始出现并转变为知识的时候,这是我们在软件方面没有实现的。这不光是人类的层面,是超人类的层面,这是这个数学模式所希望达到的,希望通过硅来实现,把知识植入进去,包括数学模式模型,包括因特网,可以把书和知识融入进去,通过这样的基础把人工智能建造起来。当人们说这不是一个问题的时候我就会想他们怎么会觉得这个挑战不够大呢?

关于创新环境:

——很多企业的创始人虽然后来获得成功,但之前经历了很多失败,他们能够很快重整旗鼓加入到其他的公司,这是一种很好的技术知识的再生。

——政府高层对于创新的支持非常重要,技术的发展可以有很多路线和方向,所以关键是创新的环境。

李彦宏:在未来很多公司比如百度和微软都会就人工智能做非常大的投资,最近我读了一本书是有关详细的创新的未知过程,创新实际上是一个集体智慧,很多有才的人集思广益出的,同时我也得到了知识,美国政府特别是军事方面在技术进步方面做出很多的贡献,比如说阿波罗项目,当时也是对于微芯片的需求大幅增长,也使得硅谷像英特尔等其他公司出现。另外因特网也是源于美国的一个网络项目。最近CPPCC也就是中国的一个组织做了一个公告,宣布我们中国最大的基础设施包括一些企业家和大学可以进入这个平台做研究,你们两个就这个项目有什么建议呢?

BillGates:中国现在希望做更多的投入进入基础科学,包括医学等等,习近平主席谈到了创新的重要性,中国可以做出很多贡献。但是跟政府之间的创新关系一定要讲清楚,比如日本当时他们选择具体的方法和目标,包括一个代际项目要花很长的时间来做。80年代的时候说日本人比我们做的更好,比如电视等其他方面,当时对美国来说我们的一些前辈,当时这些大学分散于各地,没有一个规划,但是80年代的时候我们很多工作包括PC和因特网的进步都是由这些不同的公司来推动的,或者是由大学来资助的项目做的,政府可以在海军等方面来推动技术的进步,比如说曼哈顿计划它是行之有效的,当时做了一些计算机的项目和工程,做了很多的方法,包括推动数据和机器人方面的一些挑战,所以我并不推荐大家来学习日本的方式。看一下美国的方式反而是最好的。

ElonMusk:我同意Bill所说的,建立一个环境很重要,以此推动创新的发展。就像达尔文进化论这种方式。政府高层对于创新的支持非常重要,技术的发展可以有很多路线和方向,所以关键是创新的环境。如果失败的话它的惩罚率是很低的,作为创新者来说,你不希望不成功或者失败了就要受到惩罚,很多企业的创始人虽然后来获得成功,但之前经历了很多失败,他们能够很快重整旗鼓加入到其他的公司,这是一种很好的技术知识的再生。所以这是很关键的一点。

李彦宏:因为是在博鳌论坛,这并不是一个纯技术性的会议,在博鳌论坛上有众多官员的参与、政府部门的参与,昨天二位也听到了习主席开幕式的讲话,大概一个星期之前新加坡的李光耀先生去世了,他是我们非常尊敬的政治家,习主席讲到了李光耀先生所做的工作为亚洲地区的和平和稳定带来了极大的贡献,在中国从邓小平先生到习近平先生再到新加坡的李光耀先生,我觉得这些伟大的政治家之间都有一个共同的点,就是他们非常强调技术,以技术立国,科技的创新,国家层次鼓励创新精神。这和美国不同,美国基本是一个律师统治的国家,太多律师了,大家觉得以法律治国(律师治国)和科技治国的区别在哪里?

ElonMusk:我是做技术的人,我更加倾向于技术立国。我同意美国的律师太多,我觉得我们应该有更多的工程师,我们的律师实际上太多了,所以我是支持技术立国的方式,我希望有更多的美国议员更了解科技。

来源:第一电动网

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