马斯克清华对话实录

特斯拉 综合报道

编者:10月22日,特斯拉CEO埃隆·马斯克(Elon Mask)来华参加2015清华管理全球论坛。以下为其发言实录:

第一电动网新闻图片

时间:2015年10月22日 19:00

地点:清华大学伟伦楼

主题:钱颖一对话埃隆·马斯克

钱颖一:谢谢,欢迎同学们来到2015年清华管理全球论坛,每一年我们开顾问委员会,也就是今年是在明天,我们都会要开全球的论坛,每一年都会邀请一位顾委会的委员作为我们嘉宾,去年是苹果的CEO,库克,今天我们非常荣幸邀请埃隆·马斯克来到这里。我也非常荣幸,也非常谦逊今天跟埃隆在这边,今天除了媒体的朋友之外都是清学的学生,大部分并不是经管院的学生,他们来自于理工专业的学生,包括x-lab还有其他工科学院的学生,他们很幸运,因为我们今天的座位非常有限,他们来到这里的学生今天晚上都是非常幸运的,他们都非常崇拜您,您可以看到他们对你非常的热情,他们非常想要听取您的经验,听取您的见识,听取您的故事。

今天的论坛也会通过其他的教室进行视频播放,在其他的场所我们有一些没法来到现场的同学也会通过视频观看今天的对话。因为我们今天是在清华,所以大部分的观众也都是学生,我的第一个问题也是从您教育经历开始,我知道你是从南非搬到了加拿大,当时是进了女王大学,两年之后你转到了宾夕法尼亚大学,这两个学校都学的专科,之后选择了物理学,所有的学生都很想要知道,你从大学当中学大了什么,什么是你最重要的收获?不管是在经济学、商学、物理学大学当中的学习生涯,如何影响了你稍后的职业生涯,所以介绍一下你的大学生活吧。

埃隆·马斯克:事实上当时并没有考虑的非常周全,我的大学其实并没有仔细的考虑过,事实上我当时并不确定要去读大学。

钱颖一:你是说你没有想过要上大学吗?

埃隆·马斯克:是的,我当时并没有特别的确定,不知道想要干什么,最早当我离开南非之后,我是想去美国,因为我认为那里的技术非常的发达,商业环境也很好。所以我在17岁的时候离开了南非,我当时想技术的东西,变的更为创新,做一些创新性的工作,所以我当时选择去了北美。

钱颖一:也就是说你必须要去北美?

埃隆·马斯克:是的,我当时就这么想的,当时最顶尖的技术都在北美。我17岁办了护照先去了加拿大。

钱颖一:也就是说你逃离了你的国家?

埃隆·马斯克:是的,我当时就是想跟上全球最先进的技术,首先我的父母搬走了,然后我也就离开了南非。

钱颖一:是的,你当时只有十七八岁。

埃隆·马斯克:是的,当时互联网也刚刚兴起,我到加拿大之后给他们写了一封信,但他们从来没有给我回信。

钱颖一:你找到他们了吗?

埃隆·马斯克:我那边有一个叔叔,我最终得到了我妈妈的回信,但是那个时候已经是夏天了,我在那边住在一个学生公寓,我大概工作了几个月,大部分是在多伦多的电脑公司。之后我决定要去上大学,不然的话很难达到我的目标。所以我失去了很多宝贵的经验。

钱颖一:你为什么选择学商科呢?

埃隆·马斯克:我考虑两个可能性,一个是电脑工程,另外一个是去女王大学。我去了沃德鲁,但是我觉得那个地方女生不多,所以我就想可能没那么有意思吧。然后我就去了女王大学,我在那遇到了我的妻子,所以还不错吧。我学了很多课程,商业、数学、工程,应该说涉猎比较广泛。之后我去了沃顿,事实上之前有很多人从女王大学去了沃顿回来有些反馈非常好的,所以我觉得我也想像他们那么做,但是我当时没有钱,为了去沃顿我必须得到奖学金,我不知道怎么能得到奖学金,但是我还是申请了,他们也给了我奖学金。

钱颖一:沃顿给了你奖学金?

埃隆·马斯克:是的。

钱颖一:所以你就去了?

埃隆·马斯克:对,有奖学金我就能去沃顿了。我在第一年结束了商业的课程,但有两年的学制,所以我想做点别的,我就开始学物理。我当时想要不要去华尔街,还是说去做工程,学理科继续深造,所以我当时拿到了物理的学位,然后又去了斯坦福,当时我决定要做研究了,所以我当时是去研究电池容量方面的一些技术。当时融合了物理学、材料学比较综合性的学科,但是我后来就辍学了,第二天我就辍学了。

钱颖一:多少天?

埃隆·马斯克:大概两三天我就辍学了。事实上我是休学,如果说我没有别的好的出路的话,我就回去继续上学了。

钱颖一:所以你是先学了商科,然后学了物理,然后你认为物理更有趣还是说更难呢?相比经济学来说。

埃隆·马斯克:是的,我觉得物理,或者说科学类更多是让你了解到世界本身的本质,我们应该问怎么样的问题,讨论宇宙的终级或者宇宙的真理,这是我比较感兴趣的方面。另外我学商科是认为毕业了之后可能给这些人,需要给经济学位的人打工,如果他们知道的东西比我知道的东西多,我是不利的,所以我需要知道新的东西。

钱颖一:你学商科是为了跟你未来的老板有共同语言,仅此而已吗?

埃隆·马斯克:是的,我碰到我并不喜欢的老板。

钱颖一:你就决定自己去创业了是吗?

埃隆·马斯克:对的,我就是这么想的。

钱颖一:你在很多场合都提到了物理,你喜欢物理,你说过物理的第一定律,这个第一定律帮助你来进行思考,来思考这些复杂的事物,能不能说一下,或者给我们一些例子,为什么第一定律对你来说这么重要呢?对你的生活和思维方式到底有什么作用?

埃隆·马斯克:我认为物理是一种最好的理解新生事物的方式,尤其是反直觉的事物。比方说量子力学它是非常反直觉的,大家可能认为现实上不可能出现这样的情况,但事实上就是这样的,很多实践证明就是出现这样的情况,极端的假设情况下是存在的。物理之所以在反直觉的领域取得进步,就是把所有的事物拆开,拆到最本质的核心,然后你从那个地方开始思考,我想这应该说是唯一一个当你要了解新事物的时候可行的思考方法。因为通常我们一般都是类推。也就是说我们都是做别人做的事,只是做一些稍微的调整,这是一个捷径。

钱颖一:你自己的自主思考并不是特别多。

埃隆·马斯克:事实上生活中大量存在的,不可能随时用第一定律思考,但是思考新的事物的时候这样思考方式非常重要。

钱颖一:你说了很重要的一点,你真正变成有创意,创新的话,就回到事物的本原进行思考的方法。这样才能变得有独创性,创造性,否则只是重复别人做的事情,类推的方法试图理解这个事物。

埃隆·马斯克:是的,如果你是推理、类推的话,它是一种演绎的方法,但它只是借鉴别人的东西。

钱颖一:也许是个很好的故事,但是本质上只是一个故事而已。这是非常发人深省的论断,我们非常习惯推理的,这是捷径。

埃隆·马斯克:是的,大部分时间是这么做的,事实上必须这么做,否则没办法生活。

钱颖一:但是你要创新,要创意就必须回到第一定律。

埃隆·马斯克:这就是关键所在。

钱颖一:我们有一个物理学教授,朱教授你有没有什么要说的呢?

朱教授:我非常高兴你喜欢物理学,尤其是第一定律,我想知道你对中国高中理科教育有什么想法?因为对于技术创新来说物理是非常重要的,但是物理对学生来说学起来难度很大。现在中国的一些教育专家认为美国的学生学习负担轻,比较能够享受生活,而中国的学生学习负担很重,教育部向对学生减负,你对减少高中的物理课程你的看法是怎么样呢?

埃隆·马斯克:我是比较喜欢物理。但最大的问题是说教学方法不大对,一般是教一些公式,需要背一些公式,背这个,背那个。基本的含义并没有传达给学生,并没有教给学生,这些公式代表什么,实际当中是怎么利用的,怎么运用的,事实上这个公式表达或者描述现实的情况,这是非常非常美妙的一点,但是这个信息并没有传达给学生。还有很重要的一点是说你是要教给大家怎么解决问题,发现问题,而不是怎么利用这个工具。你们可能会说把这个问题拆开,分开来看,然后再把它合在一起。我们需要什么样的工具呢?需要一个扳手,一个螺丝钳,各种各样的工具,当你把工具拆开之后才理解这个工具用来干什么的。但是反过来,在螺丝钳上,扳手上教一个课程,这是非常糟糕的教学办法,而且很难记得住。我们大脑的演变过程其实是让我们记住对我们有关系的东西,所以你首先要创造这个东西跟你有什么关系,不然你很难记得住它。因为你觉得这个不重要的话就不会记住它,首先要确定什么重要,什么跟你有关系,因果是什么,只有这样我们才能自然而然的记住这些知识。

钱颖一:物理学很重要,但是应当另辟蹊径来教,不要去死记硬背那些公式,而是要攻击基础的问题是什么,这也是很有意思的一条。

埃隆·马斯克:你要让人们感觉得到看到物理之后大开眼界,觉得这是一个特别有吸引人的故事,而不是一堆公式,对他来说一点意义都没有。

钱颖一:说的很好。在清华对我们教物理来说特别重要。再讲一讲你现在在干什么,这是一张表,MIT技术评估,2015年50个最聪明的公司,全世界有这50家公司,我们在上面看到特斯拉、SolarCity、Spacx在上面占了三个格子,第一,第九和第二十二,这是不是很棒?对我而言,如果有一家公司列在表上,我们就已经够自豪了,但你三家都上榜了,特斯拉是第一名,这是特别令人惊讶的,让人觉得很羡慕的事情。我知道这三家公司是你自2001年就开始加入的公司,在那之前你已经创造了两家其他公司,分别是和你哥哥一起创造公司,我有一个问题,我们待会儿再讲每个不同的公司,现在的问题就是在2000年左右的时候当你把那两家公司卖了,慢慢的创造了这三家公司,但是除了你卖公司得到的资本,你90年代除了挣到那些钱以外,还学到了什么东西?当时你是这些公司的创始人,你学到这些经验在后来15年投注这三家行业非常不一样的公司,分别是汽车行业、洁净能源,这两者好像一点关系都没有,前两家公司是英特网公司,后两家公司跟这个完全没有关系,能跟我们介绍一下你当时是怎么想的吗?是不小心还是机遇巧合?

埃隆·马斯克:当我在上大学的时候我就想,我希望参与那些能够对人类未来促成积极影响的事业,我想有五大领域,包括英特网、可持续能源、去其他星球生活、基因学和人工智能,最后两个领域我觉得好像是双刃剑。

钱颖一:你说的是人工智能和生物学,你觉得这两个领域你不想从事?

埃隆·马斯克:其实我也算是考虑过他们,但我不可能全部参与,我后来发现我还是参与了前三项。我想参与那些对未来有大影响的领域,而不只是创造了公司或只是为了创造公司,刚开始的时候我想在一个公司工作,我并不是一开始就想创业的。

钱颖一:他是帮助了你?

埃隆·马斯克:没有,我在大厅里晃悠跟人聊天,后来我想不去创业不知道该去哪,后来就创造了一家公司。

钱颖一:你找不到工作就可以创造自己的公司,这个理由不错,我们是学生学到第一课。

埃隆·马斯克:我就是想成为有用之材。

钱颖一:在座所有的学生都想做有用的事情。但是你想想航空航天领域是政府从事的角度,技术角度入门太高,资本监管角度入门都很高,很多人也想入这个领域,但他们觉得几乎不可能,你为什么认为你可以进入这个航空航天领域呢?

埃隆·马斯克:它的起源并不是为了创造公司而创造公司,2001年的时候我和几个朋友讨论为什么不能去火星呢,我们六几年就去了月球,肯定可以登陆火星了。后来我上美国航天局看火星计划,发现什么都没有,后来我了解他们已经不把这个列入目标了,当时已经取消了登陆火星的目标。后来我想搞一个慈善活动,把温室气体放到火星上去,如果去火星就是我们去过最远的星球了,这个应当让公众觉得热情澎湃,会给更多的预算,也许我们可以再搞一个所谓的登陆计划。还去了三次俄罗斯,当时想买他们用过的火箭和航空器以便登陆火星,但后来没买成,其实我的前提是错的。因为我以为我们没有去火星,是因为没有意愿,但实际上不是。如果人们觉得不可能成功的话就会放弃,后来我想我应当创造一个公司来减少人们去外太空的成本。60年代以来这个技术没有更多革新了,反而变的越来越糟,成本越来越高,这是我创造这个公司的前提。刚开始以为成功几率最多10%。

钱颖一:所以你承担了这个风险?

埃隆·马斯克:没错。如果没有人做这个事情,人们不去改进火箭技术永远上不了火星。

钱颖一:俄罗斯没把火箭卖给你,还是你觉得他们火箭太贵,最后开发自己的火箭?

埃隆·马斯克:后来我也接受了俄罗斯人的报价。我们认为当时火箭是他们因为裁军裁下来的折扣火箭,当时不买火箭成本又会增加,只是一个短期更便宜的火箭,不会是以后这个火箭一直便宜,所以我们如果可持续登陆火星的话,用俄罗斯人是不管用的。

钱颖一:你有这个意愿,后来也做一些工作,跟俄罗斯人接触,你发现过去几十年没有任何进展,因为大家认为登陆火星是不可能的。但是火箭科学是很艰难的科学,不光是CEO,也是首席技术官。但是你的本科学位是商科和物理,你只花三天时间进入PHD的项目,我确保你都是自学的?所有艰难的科学和工程,包括计算机编程、物理所有这些都是自学的,你怎么自学了这么多,能不能告诉这里在座的学生,不经过正常的项目。

埃隆·马斯克:你自学学的更快,比科班学的更快。

钱颖一:告诉我们秘诀是什么?

埃隆·马斯克:读很多书,跟很多人交谈。

钱颖一:光靠看书就可以成为火箭科学家?

埃隆·马斯克:还有自己做实验、读书。有的时候书里的东西是不正确的。这个有作用的,而且学的很快,只要愿意读书,所有信息都已经写出来了。

钱颖一:你打开书就变成很难的科学领域的专家,你能做到?

埃隆·马斯克:比如机器人学,你读书的速度比听讲座快得多,而且你读的速度也比听的速度快得多,所以效率更高。

钱颖一:我有点担心,我们以后都要失业了。朱教授我们教了很多物理学课程,你可能也有一些问题。比如什么样的课程设置?

朱教授:我觉得低年级的学生可以自己自学物理学。但是基于试验,尤其工程学的学生,还有比较难技术的学生,他们也应当做一些试验,甚至自己在工厂离做一些小机器人。但你怎么可以获得真正的体验呢?还有另外一个问题,我们最喜欢什么样的物理学课程,哪个物理学课程你觉得是对你的公司,对你的创意思维最有帮助的。

埃隆·马斯克:物理学的基础对我来说是最有用的,也就是说如何考虑物理学的方式,就是最有帮助的,我们通过物理学思考问题,首先第一个学习的是他怎么改变人们的方式,以及一段时间人们的学习方式,因为他们学到一个模型比另外一个模型更好,这对我们来说是有帮助的。最简单的物理学就是最有帮助的,但是你一定要认真学习,因为物理学101其实是最有帮助的。还有量子物理学也非常有意思,量子物理学是最真实的。

钱颖一:也就是说我们要让经管系的学生以后强制的学量子物理?

埃隆·马斯克:但是量子物理学非常难。

钱颖一:哪部分难学?

埃隆·马斯克:非常反直觉不能用普通的思维,现实的方式考虑量子物理学,普通思维方式在其他方面很管用,量子物理学不管用,因为你的这种直觉很难学,而且需要很多数学和统计学的知识,但如果统计学学的很好的话,量子物理学可能会学的不错。

钱颖一:我学过统计学。

埃隆·马斯克:统计学也很难学。

钱颖一:你喜欢统计学吗?

埃隆·马斯克:当然,统计学很有意思,我也想学统计学,大家都应当学统计学。不然的话很可能被骗了,有一句话这么说,丘吉尔他说有谎言,有糟糕的谎言,还有统计学,也就是说统计学是不容易被你骗的。

钱颖一:是丘吉尔这么说的?

埃隆·马斯克:可能不是吧,我随便引的。一个英国人说的。

钱颖一:您创造Spacx已经13年了,你的梦想是送人上火星,而且要用这种可反复使用的火箭,因为可以让成本下降10倍,最终是要下降100%,你当时说十到二十年可以上人上火星,现在已经2015年了,如果你的预计是正确的话,我们2020,或者2030年有人上火星了,这不是很远的未来了,你还乐观吗?

埃隆·马斯克:我觉得大概十年。

钱颖一:你送人上火星?

埃隆·马斯克:当然还有其他人也可以上火星,我可以上,其他人也可以上,我们有很多特别有才的人在我们公司工作。有五千人特别有才。

钱颖一:可反复使用的火箭这个很困难,因为NASA已经把航空空间站终止了,你为什么有信心做到这一点呢?

埃隆·马斯克:此时此刻我觉得很有信心,我们可以重复使用火箭,我们两次掉到海里了,还有一次几秒钟火箭爆炸,我们还是取得了很多进步的。我特别乐观,在未来的几个月,我们可以把火箭安全的进行降落,我觉得这个是非常有可能的,90%的可能。

钱颖一:那十年呢?十年之后我们能不能在火星上看到人?可能性多大?

埃隆·马斯克:十年后我觉得50%吧,其实要看全世界发生了什么样的事情,全世界的状态如何,如果目前的趋势继续持续下去的话,我觉得2025年可能就是一个人可以上火星的时机。

钱颖一:也就是说十年间?

埃隆·马斯克:差不多,可反复利用很重要,物理学第一定律的分析很重要了,大家要以类比的分析来看。你看看以前怎么样利用空间站,比如俄罗斯的项目就上了空间站,以前不断重复利用并没有使得成本下降,反而使得每一次发射成本上升了,当时每年40亿美元的预算,只能飞四次,所以说每一次要花10亿美元来送一个火箭上太空,而且用了一次就废掉了,所以人们就会考虑基于这一点。

钱颖一:每次使用它是不是成本会下降呢?

埃隆·马斯克:首先看物理学第一定律,物理学推进器是什么,比如用新的飞机油。我们火箭推进器的成本是非常低的,但是可能火箭是要60亿,推进器只有十分之一的价格,占到了一半的成本,我们要改进推进器的成本,这样能够降低总体的成本。可重复使用这个问题通过这个降低载人的成本,但是还有维护的飞跃。如果我们实现载人航空航天可能性的话,在火箭方面把成本降低民用航空成本差不多,也许每次飞行在6万美元左右,这是我们最终的一个目标。

钱颖一:非常好的例子,向我们展示物理第一定律是非常不同的思考方式。从第一定律创造出更多新的可能性。

埃隆·马斯克:是的,如果我们创造可再生,重复使用的火箭,如果看目前的火箭技术,或者发射成本状态你可能会觉得这是一个正常的,我们可以普遍接受的状态,但是如果说你能够从本质上来去看的话,我们看一下是不是改进一下火箭的材料,改进一下燃料的组成,当这些所有的因素发生改变带来你想要的结果,大幅降低火箭发射成本、维护成本和发射成本。问题是怎么把各个方面有机组合在一起,能够更有效率的进行工作。事实上这种可重复使用的技术占成本只是总成本很小的一部分。

钱颖一:如果更高效的运作方式就需要从本质上看待这个问题。

埃隆·马斯克:解决新事物必须回到本质找到解决办法。

钱颖一:你的梦想是把人送到火星,你终极梦想是要在火星上创造一个城市,是这样吗?

埃隆·马斯克:我想人类的历史或者走向是两个,第一是我们去了其他的星球,另外是灭绝,这两个都是有可能的。你知道第一种是更好的办法,这样的话必须在另外星球开发一个栖息地,火星是一个选择,我们应该尝试这么做,事实上这是人类历史上第一次对于我们来说有可能把生命带到地球之外的地方去,不管是在长期还是短期,我想最重要的一点是我们必须尽快的行动。

钱颖一:是你的梦想吗?你的梦想之一?

埃隆·马斯克:我想对的,这就是我们目前考虑到人类文明面临的一些威胁,这是我们比较现实的,需要考虑的问题。

钱颖一:你认为是可以实现的?

埃隆·马斯克:是的,绝对是的。

钱颖一:现在你的名字经常跟特斯塔联系在一起,因为它是上市公司,特斯拉为消费者创造汽车,人们会把你跟特斯拉更多的绑定在一起。现在有很多的汽车制造商也在造电力汽车,比方说尼桑有凌峰,雪弗兰有沃特,还有福特,这三家是我们的顾问委员,他们明天参加我们的会议,竞争很激烈的,电动汽车是未来发展的方向,你们跟他们不一样,你的公司不在底特律,而是在硅谷,你的特斯拉公司的理念运作方式和传统汽车制造是完全不一样的,你为什么觉得你是在竞争中占优的,相比传统制造业来说。在硅谷有很多其他竞争者,你对特斯拉是怎么看的呢?

埃隆·马斯克:我觉得我们特斯拉成功的几率一开始是非常渺茫的。一开始美国和其他国家电力汽车发端都不是特别的好。当时大的背景也不好,很多公司生存都非常的困难,在美国只有特斯拉和福特并没有破产,当时在美国其他汽车公司都接近破产了。

钱颖一:你认为在那个时候特斯拉存货的纪律甚至比SpacX机会更小?

埃隆·马斯克:我认为10%的机会。我们很多时候都要破产了,特斯拉和SpaceX都是一样,当时发射三次都失败了,当时的预算只够发了三次,我们当时做第四次好在成功了,否则的话我们就永远拜拜了。对特斯拉很多时候我们都快破产了,很多次。在2008年时候我们融资基本上在最后一天,最后一分钟完成的,如果是那个时候没有筹到钱的话,几天之后我们就应该破产了。我们应该是非常惊险的活到了现在,而其他的公司当时的基础比我们好很多,现在我们也好很多,因为特斯拉现在有Model X、Model S,SpaceX也有很多合同,我们大部分来自NASA的,还有很多的通讯公司,我们渡过了难关但那个时候成功的几率非常渺茫,有时候也是有点幸运的成分。

钱颖一:还有其他的什么特别地方吗?

埃隆·马斯克:我们还是比较幸运的。

钱颖一:ModelS和ModelX都是很贵的车,是奢侈品,人们想价格更低的车,性能很好,所以你们要出Mode3,年底你们要推这个车,这是决定性的时刻,会决定谁占有最大的市场份额?

埃隆·马斯克:我觉得不是这样的,我想那个时候会有1亿辆车推向市场,只能拿到市场份额10%,最多了,这是一个共赢的市场。这并不是你死我活的局面,这并不是一个天然带有垄断性的行业,是竞争性很激烈,但是很难做到垄断。所有交通都需要电力驱动的。

钱颖一:包括火箭?

埃隆·马斯克:我认为所有除了火箭之外所有的交通都会是电力驱动的。

钱颖一:未来是不是有电力火箭的可能性呢?

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